Diskuse k nápovědě:Rozcestníky

Obecně
Synonymické stránky by měl mít rozlišující slovo v závorce v prvním pádu, nikoliv tedy např. nález (soudu). Domnívám se však, že rozcestník by měl být používán jen ve skutečně nezbytném případě. -- Zacheus 08:34, 20. 10. 2006 (CEST)


 * Ad pád: Takové pravidlo nemá rozumný smysl.

To je spíše otázka pojetí. Podle mého názoru je diskriminant název hesla a diskriminanty by měly být unifikovány, aby to nebyl každý pes jiná ves. Proto jsem pro nominativ, byť si dokážu představit i genitiv. Proti genitivu mluví narušení jednoty s wikipedií. -- Zacheus 19:25, 20. 10. 2006 (CEST)


 * Ad rozcestníky obecně: Jsem stoupencem používání symetrických rozcestníků. Je úplně zbytečné dávat čtenáři informaci o okupaci věci, když kliknul na link o okupaci Československa v r. 1968. Halt mé mathematické myšlení... --Tomáš Pecina 08:55, 20. 10. 2006 (CEST)

Zbytečná informace? Podle mne čtenář encyklopedie očekává souborné pojednání o všech okupacích. Nedívá se do pouhého výkladového slovníku. -- Zacheus 19:26, 20. 10. 2006 (CEST)


 * Vytvořil jsem jakási pravidla pro používání rozcestníků: viz Nápověda:Rozcestníky. Nejsou možná optimální, ale vzhledem k tomu, jak úzký obor Iuridictum postihuje, rozcestníků bude málo a nebylo by rozumné věnovat jim příliš mnoho úsilí. --Tomáš Pecina 15:11, 20. 10. 2006 (CEST)

Rozcestníky by pokud možno neměly být vůbec. Měly by existovat pouze v těchto případech: Existují alespoň tři hesla se stejným názvem x rozdíl mezi smluvní stranou a stranou sporu není prakticky žádný. Tato hesla již byla vytvořena x Senát (soudu) neexistuje. -- Zacheus 19:30, 20. 10. 2006 (CEST)

Nejmenší zlo
Nejmenší zlo je, když čtenář dostane stránku, kterou pravděpodobně hledá, než když musí v rozcestníku pracně luštit, která je správná, když to zhusta to ani neví. Pokud podle první (definiční) věty hesla pozná, že je na nesprávné stránce, nechť si klikne na rozcestník, případně na druhý význam. (obé na prvním řádku článku). -- Zacheus 18:58, 20. 10. 2006 (CEST)


 * To je neexaktní přístup. Čtenář by měl dostat co nejméně chybných a závádějících informací. --Tomáš Pecina 19:00, 20. 10. 2006 (CEST)

Zcela praktický. Souhlasím s tím, že asymetrické rozcestníky jsou méně logické. Nicméně účelem encyklopedie není být přísně logická, nýbrž praktická. Troufám si tvrdit, že většina lidí bude hledat na Iuridiktu věc jako předmět práva. Je proto nadmíru obtěžující ho posílat na stránku s rozcestníkem, kde se dozví o věci jako rubrice jen proto, že nechceme věci jako předmět práva přiznat určující význam. To samé platí pro Senát. Většina lidí bude hledat poučení o komoře; o soudní organisaci bude hledat poučení v článku o soudu. Vezměme si příklad z Britannicy a nepišme mikroskopická hesla typu Senát (soud). -- Zacheus 19:13, 20. 10. 2006 (CEST)


 * Senát je příklad rozcestníku, který je nevyvážený, ale to neznamená, že bychom měli zabředat do bahna asymetrických rozcestníků. Čtenář není blbec, je nutno předkládat mu data v logické formě. --Tomáš Pecina 19:35, 20. 10. 2006 (CEST)

Logika je na závadu, pokud brání čitelnosti. Např. progressivní pravopis je logičtější, přesto brání čitelnosti. -- Zacheus 19:39, 20. 10. 2006 (CEST)

Diskriminant
Problém je v tom, že diskriminant není jednoznačně stanoven, a proto je sporné používat genitiv. Co je vhodnější heslo, věc (občanské právo) nebo věc (majetek) apod.? -- Zacheus 18:46, 20. 10. 2006 (CEST)


 * Na to nelze exaktně odpovědět. Jako zásada by asi mělo platit, že diskriminant určuje ten, kdo článek vytvoří. --Tomáš Pecina 18:49, 20. 10. 2006 (CEST)

Proto je genitiv matoucí. -- Zacheus 18:52, 20. 10. 2006 (CEST)


 * Matoucí je nominativ. Název článku se vypisuje v záhlaví a musí dávat smysl, proto "Okupace (věci)" a ne "Okupace (věc)". --Tomáš Pecina 19:32, 20. 10. 2006 (CEST)

Smysl dává, že je to diskriminant, že nepatří k názvu. S Vaším přístupem by bylo mnohem vhodnější závorky neuvádět. A připomínám, že nominativ diskriminantu je standardní praxe slovníků. -- Zacheus 19:38, 20. 10. 2006 (CEST)


 * Nevím o slovníku, který by používal nominativ v genetivní vazbě typu Přechod (práva) ( x Hraniční přechod ). --Tomáš Pecina 19:42, 20. 10. 2006 (CEST)

Asymetrické rozcestníky
Asymetrické rozcestníky nejsou rozcestníky uvnitř článků, nýbrž podle terminologie wikipedie rozcestníky s dikriminantem rozcestník. Jsou mnohem vhodnější než symetrické rozcestníky, protože zabraňují zbytečnému klikání. -- Zacheus 18:52, 20. 10. 2006 (CEST)


 * To je nepochopení funkce encyklopedie. Jak jsem vysvětlil v posledním odstavci, vadí méně, když se čtenář dostane na rozcestník – tam obvykle ocení sofistikovanost encyklopedie. Na en.wiki jsou symetrické rozcesníky zcela běžné. Diskriminant "(rozcestník)" je matoucí, čtenáře nezajímá vnitřní mechanimus fungování toho, co čte. --Tomáš Pecina 18:57, 20. 10. 2006 (CEST)

Symetrické rozcestníky jsou běžné i na cs:, ale to je špatně. Důsledkem je, že z encyklopedie se stává pouhý výkladový slovník. Diskriminant "(rozcestník)" je pomocný, aby rozcestník neokupoval heslo, které může být užito účelněji. Sofistikovanost encyklopedie dostatečně zajistí odkaz na rozcestník v prvním řádku. -- Zacheus 19:16, 20. 10. 2006 (CEST)


 * Mne vždycky mikrorozcestníky v prvním řádku rušily. Když pracujete s papírovou encyklopedií, musíte se smířit s tím, že k cíli často dojdete přes reference (to tady udělá engine automaticky) a složité heslo, ze kterého je nutné vybrat to, co nás zajímá. --Tomáš Pecina 19:31, 20. 10. 2006 (CEST)

To je otázka zvyku. Máte pravdu, že by bylo lepší je nějak graficky oddělit. Ale nestalo se tak. Zde je proto nutné čtenáři rychle nabídnout, jak se dostat jinam a ti hledání kdesi na konci není. A znovu poukazuji na vhodnost jednoty s wikipedií. -- Zacheus 19:35, 20. 10. 2006 (CEST)


 * Další možností by bylo vložit rozcestníky transklusí, ale to nemá podporu enginu. --Tomáš Pecina 19:39, 20. 10. 2006 (CEST)

Ne? Jak byste si to představoval? -- Zacheus 19:41, 20. 10. 2006 (CEST)


 * Každý rozcestník by byl zvláštní šablona, která by se transkludovala na začátek článku s diskriminantem. --Tomáš Pecina 19:45, 20. 10. 2006 (CEST)

To dávno funguje, vizte en:Wikipedia:Transclusion costs and benefits. -- Zacheus 20:04, 20. 10. 2006 (CEST)


 * Ale ano, jenže ne tak, jak bych si představoval. --Tomáš Pecina 20:18, 20. 10. 2006 (CEST)

A v čem je problém? -- Zacheus 20:20, 20. 10. 2006 (CEST)


 * Seznávám, že jste se již do transkluse pustil. Osobně bych volil zdrženlivější přístup methodou "Dvakrát měř, jednou řež" – záhy zjistíte, že Vám schází některé velmi potřebné funkce, např. podmíněný výraz, abyste mohl vyloučit odkaz na heslo s transkludovaným mikrorozcestníkem. --Tomáš Pecina 21:42, 20. 10. 2006 (CEST)

Byl to jen pokus, klidně to revertujte. Chtěl jsem zkusit, zda by to takto bylo vyhovující. -- Zacheus 23:20, 20. 10. 2006 (CEST)


 * Váš problém by možná řešila tato extense: ConditionalMenus Extension. Aktivoval jsem ji, můžete experimentovat, jen prosím, raději na pískovišti a jeho podpískovištích... --Tomáš Pecina 07:37, 21. 10. 2006 (CEST)

OK, nyní ovšem nerozumím detailu Vaší představy. -- Zacheus 08:38, 21. 10. 2006 (CEST)


 * Pomocí můžete vytvořit jednotný mikrorozcestník, který se bude transkludovat do všech článků s diskriminátorem a bude se dynamicky měnit podle toho, kam byl transkludován. --Tomáš Pecina 10:51, 21. 10. 2006 (CEST)

Pořád Vaší ideji nerozumím. -- Zacheus 19:09, 22. 10. 2006 (CEST)


 * Napíšete jeden rozcestník, který budete transkludovat na začátek/konec všech jím rozcestěných článků. Co by byla self-reference, se nevyrenderuje, ostatní ano. --Tomáš Pecina 19:51, 22. 10. 2006 (CEST)

Domnívám se, že realisaci této ideje ponechám na Vás. -- Zacheus 22:59, 22. 10. 2006 (CEST)


 * Děkuji za důvěru :-) --Tomáš Pecina 04:38, 23. 10. 2006 (CEST)

Umístění šablony jiných významů
Nemá být na konci článku, nýbrž na začátku, aby ten, kdo si nechce přečíst o smluvní straně si mohl pohodlně kliknout na článek o politické straně. -- Zacheus 18:54, 20. 10. 2006 (CEST)


 * Nikoli, má být na konci, protože když už jednou je čtenář na článku s diskriminantem, musel se tam dostat ze specifického linku, takže informace o jiných významech je zcela doplňková. Žijete ve světě asymetrických a vnitřních rozcestníků, ale ty zde nechceme. --Tomáš Pecina 18:59, 20. 10. 2006 (CEST)

To je technicistní myšlení. Mohl se tam dostat i z Google, takže ho zajímá jiný význam toho slova. Asymetrické rozcestníky jsou nutné zlo, které zabraňují mnohem většímu zlu rozcestníků symetrických. -- Zacheus 19:19, 20. 10. 2006 (CEST)


 * Z Googlu se mohl stejně tak dostat na asymetrický rozcestník, ze kterého nebude moudrý. Symetrické rozcestníky jsou elegantní, protože vytvářejí vnitřně konsistentní, hierarchický systém. Dost na tom chaosu, který popisujeme. --Tomáš Pecina 19:28, 20. 10. 2006 (CEST)

Tím myslíte např. věc (rozcestník)? V čem bude jeho situace horší než na rozcestníku věc?

Elegance a vnitřní konsistentnost má v právu jen omezené uplatnění. Nepíšeme o mathematice. -- Zacheus 19:32, 20. 10. 2006 (CEST)


 * Věc bych jako rozcestník vůbec nepojímal. Není důvod. --Tomáš Pecina 19:37, 20. 10. 2006 (CEST)

No, rozdíl mezi res a causa je značný. -- Zacheus 20:17, 20. 10. 2006 (CEST)


 * To první bude Věc, do druhé Právní věc – a nevím, zda je tak úzké heslo nezbytné. --Tomáš Pecina 20:22, 20. 10. 2006 (CEST)


 * Šablony jsem předělal tak, že jsou na začátku. --Tomáš Pecina 07:58, 21. 10. 2006 (CEST)

Díky. Nešlo by je ještě zbavit obrázku a centrování? -- Zacheus 08:43, 21. 10. 2006 (CEST)


 * Centrování můžete odstranit (nicméně když tam nebude, odkaz – aspoň v mém skinu a při mé šířce obrazovky – víc ruší), ale obrázek bych rozhodně chtěl ponechat, protože je vhodným subsidiárním doplňkem barevného obrázku u rozcestníku. --Tomáš Pecina 10:50, 21. 10. 2006 (CEST)

Takhle by to snad mohlo zůstat. Div jsem odsadil o dva čtverčíky doprava, aby byl zarovnaný s odstavci odsazenými pomocí ":". Žádná zvláštní okrasa to není, ale neruší. --Tomáš Pecina 08:26, 24. 10. 2006 (CEST)


 * OK. Odstranil jsem HR. -- Zacheus 20:11, 25. 10. 2006 (CEST)

Seznam stránek odkazujících na rozcestníky
Upravil jsem engine, aby Special:Disambiguations neuváděla žádné stránky, které obsahují diskriminant; až/jestli se mi bude chtít, napíšu tam korektní regulární výraz, aby to nefiltrovalo stránky s diskriminantem odkazující na rozcestník s jinou basí. --Tomáš Pecina 00:14, 22. 10. 2006 (CEST)