Diskuse s uživatelem:Honzula: Porovnání verzí

Verse z 24. 6. 2007, 11:27

Rádi bychom Vás přivítali na Iuridictu.

Začali jste dobře a jste na nejlepší cestě přispívat vlastními články. Pokud jste tak ještě neučinili, doporučujeme Vám nejdříve si přečíst některé stránky, které Vám přiblíží provoz a zvyky na Iuridictu.

Několik dobrých rad:

• K podpisu na diskussních stránkách stačí napsat 4 vlnovky ~~~~ (nebo je vložit pomocí druhé ikony zprava v liště nad editačním oknem). Naopak články se nepodepisují.
• Opravdu se nebojte editovat. Když se Vám občas něco nepovede, jiní to spraví.

Tak ještě jednou vítejte a děkujeme za Vaše příspěvky. Doufáme, že se tu uvidíme často.

--Tomáš Pecina 15:10, 10. 6. 2007 (CEST)

Udělení vyznamenání

Uděluji Vám vyznamenání za neochvějné bádání a uvádění věcí na pravou míru v málo záživných thematech. —Zacheus 09:43, 14. 6. 2007 (CEST)

Poválečná změna právního řádu

Můžete, prosím, vrátit do tohoto diffu dva linky na dekrety? Jinak bych rád upozornil, že právní řád v širším smyslu zahrnuje i právní vztahy vzniklé ze soukromoprávních aktů, takže zneplatnění celé řady majetkoprávních úkonů bych pod změnu právního řádu klidně podřadil, aniž bych si připadal jako pathologický normativista: možná jsem jen neměl napsat, že se tak stalo ex lege, nýbrž ex decreto… Díky! --Tomáš Pecina 22:33, 18. 6. 2007 (CEST)

Tvrzení, že byla "dekretem presidenta republiky č. 5/1945 Sb. prohlášena za neplatná všechna právní jednání učiněná pod tlakem okupace" neodpovídá obsahu dekretu o neplatnosti některých majetkově-právních jednání.

Stejně tak neodpovídá tak docela pravdě, že dekretem 11/1944 "všechny právní předpisy přijaté od 30. září 1938 do konce války byly prohlášeny za neplatné", i když v tomto případě byla situace poněkud složitější.

Současné podobě se po stránce věcné nedá nic vytknout, ale pokusím se tam nějak zakomponovat odkazy na oba dekrety. Ovšem asi až v pátek večer. --Honzula 23:36, 19. 6. 2007 (CEST)

Děkuji: Vašich věcných výhrad jsem si všiml a souhlasím s nimi, ale zdálo se mi ochuzením článku zbavit ho pertinentních linků. --Tomáš Pecina 02:20, 20. 6. 2007 (CEST)

Odkaz na dekret 11/1944 jsem vrátil (a doplnil kratší historický exkurz), ale pro zařazení dekretu 5/1945 do článku obecně pojednávajícího o (českém) právním řádu nevidím důvod. --Honzula 09:41, 24. 6. 2007 (CEST)

Tak tomu nerozumím.

"dekretem presidenta republiky č. 5/1945 Sb. prohlášena za neplatná všechna právní jednání učiněná pod tlakem okupace" = prohlášení neplatnosti některých majetkově-právních jednání, tj. těch učiněných pod tlakem okupace.

"všechny právní předpisy přijaté od 30. září 1938 do konce války byly prohlášeny za neplatné" A které nebyly? Jinak "konec války" je lépe vyjádřit jako konec doby nesvobody.

—Zacheus 08:58, 20. 6. 2007 (CEST)

Tak téhle rovnosti zase nerozumím já.

Pokud přistoupím na tvrzení, že všechna právní jednání učiněná pod tlakem okupace = některá majetkově-právní jednání, znamená to, že všechna právní jednání z období okupace byla jednak jednání majetkově-právní a jednak učiněna pod tlakem okupace, což je evidentní nepravda. Nelze přeci tvrdit, že např. rozhodnutí soudu z roku 1943 o nesvéprávnosti pana X, nebo výběrové řízení z roku 1940 v němž obecní správa v Předním Zadákově přidělila zakázku na vydláždění náměstíčka firmě Y, nebo jmenování nového řídícího učitele školskou radou v roce 1944 byla všechno majetkově-právní jednání a že tudíž eo ipso byla všechna dekretem č. 5/1945 Sb. zrušena!?

Co se týče předpisů z období nesvobody, které nebyly prohlášeny za neplatné, tedy opakuji, že se jedná o složitější problematiku, neboť dekret č. 11/1944 Sb., tyto předpisy rozdělil na několik kategorií. Debatu na toto téma bych ale s dovolením přesunul do diskuse příslušného dekretu. --Honzula 16:17, 23. 6. 2007 (CEST)

Probůh! O co se tu vlastně snažím, když moje argumenty sice nikdo nevyvrací, ale jsou [|okázale ignorovány]?

Jinak "konec války" je lépe vyjádřit jako konec doby nesvobody. V tom případě jste buď komunista, nebo positivista :-) --Tomáš Pecina 08:59, 20. 6. 2007 (CEST)

V tomto případě jsem positivist. II. světová válka totiž skončila 2. září 1945. —Zacheus 09:08, 21. 6. 2007 (CEST)

To jistě, ale zde je tacite myšleno "konec 2. světové války v Evropě". --Tomáš Pecina 10:31, 21. 6. 2007 (CEST)

Jenže doba nesvobody skončila již 4. května 1945, zatímco 2. světová válka v Evropě až 8. května 1945. —Zacheus 13:07, 21. 6. 2007 (CEST)

Zacheus má v tomto bodě samozřejmě pravdu, opatření uvedených dekretů a jim podobných předpisů se vztahovala na období nesvobody, jehož konec byl stanoven na 4. května 1945, což je taky důvod, proč jsem původní formulaci odstranil. Dobové zákony operují s časovými mezníky jako "konec doby nesvobody", "konec doby branné pohotovosti státu" a "konec období zvýšeného ohrožení republiky" a nikoli s výrazem "konec války" (který, resp. jeho ekvivalent, byl tuším definován až někdy v roce 1951), mj. snad i proto, že toto datum nemělo pro vnitropolitický natož právní vývoj ČSR žádný zvláštní význam; nebo to tak alespoň nebylo tehdy vnímáno. --Honzula 15:52, 23. 6. 2007 (CEST)

Budiž, ale použití takového termínu jako "konec doby nesvobody" si dnes nemůžeme dovolit, protože je to sice terminus technicus, ale zároveň ostře příznakový výraz. U "konce války" tento problém nevzniká, a byť to není zcela přesné vyjádření, svou funkci v textu splní. --Tomáš Pecina 18:35, 23. 6. 2007 (CEST)

Já se naopak domnívám, že si -zde, v článku nazvaném "Právní řád"- nemůžeme dovolit volně experimentovat s výrazy, zvlátě byl-li v souvislosti s právním řádem jeden výraz (konec doby nesvobody) definován právní normou a druhý (konec války) nikoliv.

--Honzula 18:45, 23. 6. 2007 (CEST)

Jenže pak budete muset výrazně indikovat, že máte na mysli tento pojem v čistě právním a nikoli politickém smyslu. O žádný "konec nesvobody" nešlo. --Tomáš Pecina 18:48, 23. 6. 2007 (CEST)

Jste si tímto názorem stoprocentně jistý? Řekl bych, že pár milónů občanů ČSR tehdy (a vlastně i teď) by svámi ostře nesouhlasilo. Ale pojďme na to jinak: zkuste definovat termíny "svoboda" a "nesvoboda" a potom se společně pokusíme dopátrat, jestli uvedené datum (4.5.1945) znamenalo pro obyvatele ČSR nějaký (byť symbolický) předěl (změnu), či nikoliv a jestli to byl posun k lepšímu, nebo k horšímu. --Honzula 18:55, 23. 6. 2007 (CEST)

Ano, je to kontroversní thema, a proto je lepší hledat neutrální vyjádření. Pro 3 miliony občanů ČSR (nezapomínejte, že neplatnost Mnichova znamená i neplatnost jejich ex lege uděleného říšského občanství) to byla změna k horšímu ihned, pro zbytek to byl jen předěl mezi dvěma totalitami. --Tomáš Pecina 19:09, 23. 6. 2007 (CEST)

Jestli je to kontroverzní téma jsem se opravdu neptal :-D nicméně s řečeným mohu víceméně souhlasit, až na tu závorku: neplatnost Mnichova znamená i neplatnost jejich ex lege uděleného říšského občanství - to vycházíte z čeho? --Honzula 21:16, 23. 6. 2007 (CEST)

Zejména z toho, že občanu ČSR jste nemohl udělit cizí občanství proti jeho vůli. --Tomáš Pecina 23:09, 23. 6. 2007 (CEST)

Tak ohledně vůle oněch zmiňovaných 3 milionů žádné iluze nemám, v letech 1938-1944 ji projevili nesčetněkrát, existují o tom stovky svědectví a tisíce fotografií i na Wiki (za všechny doporučuji obsáhlou knihu Volkera Zimmermanna). Samozřejmě nelze vyloučit, že několika málo bylo občanství změněno proti jejich vůli (i když stále byla malá možnost optovat nebo odejít do českého vnitrozemí), ale rozhodně se nejednalo o miliony, spíše o promile toho množství. Naprosté většině bylo (v letech 45-46) pouze potvrzeno získání občanství, které vlastním úsilím získali. --Honzula 08:49, 24. 6. 2007 (CEST)

V tom se patrně neshodneme, nevím o jediném sudetském Němci, který by si přál opustit v r. 1945–46 svou vlast (tj. Böhmen). Že si mnozí přáli, aby tato jejich vlast byla součástí Německa, a že se k dosažení tohoto cíle spojili s ne právě vhodným spojencem, je věc jiná. Německé občanství si většina přála, přesto je jeho udělení na základě aktu, o němž tvrdíme, že byl ab origine neplatný, velmi sporné. Povšimněte si, že česká šovinistická argumentace je vnitřně rozporná: zároveň má být Mnichov neplatný z hlediska porušených českých zájmů, a zároveň by měl být platný ohledně poškození zájmů sudetských Němců (ztráta čsl. občanství). --Tomáš Pecina 10:25, 24. 6. 2007 (CEST)

Mohli bychom se shodnout, pokud byste nekličkoval mezi tématy. Já přece nikdy nikdy netvrdil, že si nějaký sudetský Němec přál opustit svou vlast (i ti, co tak učinili dobrovolně v letech 38-39, tak učinili z obav před nástupem nacismu), o motivech jejich jednání nemluvě. Jenomže "diskuze" se vyvíjí takto:

Vaše tvrzení: "neplatnost Mnichova znamená i neplatnost uděleného říšského občanství"

Moje otázka: "- to vycházíte z čeho?"

Vaše odpověď: "z toho, že občanu ČSR jste nemohl udělit cizí občanství proti jeho vůli"

Moje odpověď: "Naprosté většině bylo pouze potvrzeno získání občanství, které vlastním úsilím získali." (tj. říšské občanství jim nebylo uděleno proti jejich vůli)

Vaše odpověď: "nevím o jediném sudetském Němci, který by si přál opustit v r. 1945–46 svou vlast"

Odpustím si ironický dotaz: jestliže ztráta čsl. občanství poškozovala zájmy sudetských Němců, proč o to tak usilovali? A vrátím se zpět k původní otázce: Na čem zakládáte své tvrzení, že "neplatnost Mnichova znamená i neplatnost uděleného říšského občanství" ? --Honzula 11:51, 24. 6. 2007 (CEST)

Snažím se nekličkovat, možná se vyjadřuji příliš zkratkovitě. Tedy konkrétně k Vaší otázce: Němci si přáli "heim ins Reich", ale to byl (politicky legitimní, právně vlastizrádný) požadavek na přičlenění jejich území k jinému státnímu útvaru, nikoli na vyhnání. Vycházím z toho, že Mnichov byl od počátku neplatný, nebylo tudíž možné, aby sudetští Němci, českoslovenští státní občané, nabyli občanství (stali se příslušníky jiné vp korporace) proti své vůli, zákonem státu, který nebyl jejich suverénem. Stejně tak se Vy nemůžete stát rumunským občanem silou rumunského zákona, aniž byste o občanství požádal. Protože osobně se kloním k thesi o neplatnosti Mnichovské dohody ex tunc, musím dovodit, že sudetští Němci nikdy nenabyli říšského občanství a nikdy neztratili československé, Q.E.D. Je samozřejmě poněkud iracionální posuzovat historické události sub specie právního positivismu, to bychom mohli dojít (např.) k závěru, že Rakousko-Uhersko nikdy nezaniklo. K Vaší druhé otázce: ztráta čsl. občanství poškozovala sudetské Němce v tom, že ČSR se jich po válce zbavila ("odsunula" je), aniž by se zatěžovala otázkou, že takto nedovoleně nakládá s vlastními občany. --Tomáš Pecina 12:27, 24. 6. 2007 (CEST)