Diskuse:Držitel: Porovnání verzí

Aktuální verse z 6. 2. 2007, 11:00

Possessor v. detentor

Nejsem si jist, že jste tyto pojmy rozlišil správně. Mám dokonce tendenci přiklánět se k názoru, že autor ABGB se dopustil terminologického omylu. --Tomáš Pecina 10:45, 5. 2. 2007 (CET)

Cituji z článku cs:Římské právo: "Držba (possesio) byla chápána jako faktická a všeobecná moc nad věcí. K jejímu splnění byly vyžadovány animus posidendi (úmysl věc držet) a corporalis possesio (fyzicky ji ovládat). Držba byla projevem vlastnického práva, nebo v případě byl-li vlastník a držitel odlišný, jako samostatný právní jev. Pak bylo nutné mít k věci věcné právo (např. pronájem)

Animus possidendi byl nezastupitelný, corporalis possesio byl zastupitelný např. otroci ovládali majetek pro patera familias.

Naturalis possesio (držba přirozená) nebyla považována za držbu a nebyla tak chráněna. Jednalo se o detenci (faktický stav).

U držby se vyjma držitelem bona fidei a malae fidei, rozlišovala ještě possesio iusta (držba spravedlivá) a possesio iniusta (nespravedlivá). V justiniánském právu byla novinkou quasi possesio, iuris possesio tj. držba práva.

Držbu bylo možno získat i v zastoupení, ztráta držby byla definována buď jako corpore (držitel ztratil možnost věc fyzicky ovládat), animo (držitel věc nechce ovládat), zánikem věci nebo smrtí." -- Zacheus 11:01, 5. 2. 2007 (CET)

O význam v latině se nepřu, ta je jasná, pouze vyslovuji pochybnost, že autor ABGB postupoval správně, když detentor převedl nikoli jako "držitel", ale jako "majitel", protože v češtině je z jazykové logiky majitel nadán silnějším právem k věci než držitel. --Tomáš Pecina 11:20, 5. 2. 2007 (CET)

Viz též v originále: "Wer eine Sache in seiner Macht oder Gewahrsame hat, heißt ihr Inhaber. Hat der Inhaber einer Sache den Willen, sie als die seinige zu behalten, so ist er ihr Besitzer." S tím problém nemám, ale způsob rozlišování Inhaber a Besitzer v češtině shledávám velmi nešťastným. --Tomáš Pecina 11:29, 5. 2. 2007 (CET)

Majitel je přeci kalk pojmu Inhaber a držitel pojmu Besitzer. -- Zacheus 11:34, 5. 2. 2007 (CET)

Máte pravdu pouze u majitele. Držitel nemá s "be-sitzen" nic společného, to by musel být "obsaditel". V dalším vývoji obecného jazyka se ovšem stal "majitel" synonymem vlastníka. --Tomáš Pecina 11:36, 5. 2. 2007 (CET)

Ano, ve středověkém právu se říkalo "seděti na právu". Proč se to změnilo na držbu, nevím. Zřejmě obrozenci.

Podle mého názoru se otázkou v obecném jazyce: "Nemáš ten nový časopis?" ptáme na detenci, nikoliv na vlastnictví. -- Zacheus 12:33, 5. 2. 2007 (CET)

S tím lze zřejmě souhlasit, i když "Mám peníze" řeknu v případě, že jsem jejich držitelem, nikoli detentorem (nesu pro svého zaměstnavatele tržbu do banky). --Tomáš Pecina 12:46, 5. 2. 2007 (CET)

Na to lze reagovat takto: "Dnes s tebou do hospody nepůjdu, mám u sebe zaměstnavatelovy peníze." -- Zacheus 12:52, 5. 2. 2007 (CET)

U sebe. Tzn. jsem In-haber. --Tomáš Pecina 13:51, 5. 2. 2007 (CET)

A co: "V peněžence mám též zaměstnavatelovy peníze?" -- Zacheus 14:05, 5. 2. 2007 (CET)

Jistě: v peněžence. Hledejte mít "bez přívlastku" a uvidíte, že výraz "majitel" není pro detentora vhodný a je otázkou, zda se k tomuto omylu ABGB vracet. --Tomáš Pecina 15:00, 5. 2. 2007 (CET)

Např. "Současný majitel koupil automobil v roce 2001 od švýcarského dealera za blíže nespecifikovanou částku." Zde se jím sice myslí vlastník, ale klidně by to mohlo znamenat pouhého detentora. -- Zacheus 16:15, 5. 2. 2007 (CET)

Vezměte si cenné papíry na doručitele. To jsou ve skutečnosti cenné papíry na majitele. -- Zacheus 16:21, 5. 2. 2007 (CET)

Jak myslíte, ale toto řešení mi nepřipadá šťastné. Oživujete velmi starý usus, který zřejmě již neožije. Nechal bych detentor a u majitele uvedl, že užití je rozkolísané. Ani v němčině není užití Inhaber–Besitzer–Eigentümer jednotné a když se zeptáte průměrného, i universitně vzdělaného Čecha, jaký je rozdíl mezi majitelem a vlastníkem, významně si poklepe na čelo. --Tomáš Pecina 17:43, 5. 2. 2007 (CET)

OK. -- Zacheus 18:12, 5. 2. 2007 (CET)

Doporučuji k prostudování heslo Eigentum, ze kterého vyplývá, že např. nájemce bytu je v tomto pojetí držitel, kdežto podle převažující české doktriny je to pouhý detentor. --Tomáš Pecina 08:18, 6. 2. 2007 (CET)

Ano, vliv BGB. Němce animus possidendi nezajímá. Nicméně my jsme Rakušané a tedy Římané. -- Zacheus 11:00, 6. 2. 2007 (CET)