Diskuse s uživatelem:Honzula: Porovnání verzí

Verse z 9. 7. 2007, 12:23

Rádi bychom Vás přivítali na Iuridictu.

Začali jste dobře a jste na nejlepší cestě přispívat vlastními články. Pokud jste tak ještě neučinili, doporučujeme Vám nejdříve si přečíst některé stránky, které Vám přiblíží provoz a zvyky na Iuridictu.

Několik dobrých rad:

• K podpisu na diskussních stránkách stačí napsat 4 vlnovky ~~~~ (nebo je vložit pomocí druhé ikony zprava v liště nad editačním oknem). Naopak články se nepodepisují.
• Opravdu se nebojte editovat. Když se Vám občas něco nepovede, jiní to spraví.

Tak ještě jednou vítejte a děkujeme za Vaše příspěvky. Doufáme, že se tu uvidíme často.

--Tomáš Pecina 15:10, 10. 6. 2007 (CEST)

Udělení vyznamenání

Uděluji Vám vyznamenání za neochvějné bádání a uvádění věcí na pravou míru v málo záživných thematech. —Zacheus 09:43, 14. 6. 2007 (CEST)

Poválečná změna právního řádu

Můžete, prosím, vrátit do tohoto diffu dva linky na dekrety? Jinak bych rád upozornil, že právní řád v širším smyslu zahrnuje i právní vztahy vzniklé ze soukromoprávních aktů, takže zneplatnění celé řady majetkoprávních úkonů bych pod změnu právního řádu klidně podřadil, aniž bych si připadal jako pathologický normativista: možná jsem jen neměl napsat, že se tak stalo ex lege, nýbrž ex decreto… Díky! --Tomáš Pecina 22:33, 18. 6. 2007 (CEST)

Tvrzení, že byla "dekretem presidenta republiky č. 5/1945 Sb. prohlášena za neplatná všechna právní jednání učiněná pod tlakem okupace" neodpovídá obsahu dekretu o neplatnosti některých majetkově-právních jednání.

Stejně tak neodpovídá tak docela pravdě, že dekretem 11/1944 "všechny právní předpisy přijaté od 30. září 1938 do konce války byly prohlášeny za neplatné", i když v tomto případě byla situace poněkud složitější.

Současné podobě se po stránce věcné nedá nic vytknout, ale pokusím se tam nějak zakomponovat odkazy na oba dekrety. Ovšem asi až v pátek večer. --Honzula 23:36, 19. 6. 2007 (CEST)

Děkuji: Vašich věcných výhrad jsem si všiml a souhlasím s nimi, ale zdálo se mi ochuzením článku zbavit ho pertinentních linků. --Tomáš Pecina 02:20, 20. 6. 2007 (CEST)

Odkaz na dekret 11/1944 jsem vrátil (a doplnil kratší historický exkurz), ale pro zařazení dekretu 5/1945 do článku obecně pojednávajícího o (českém) právním řádu nevidím důvod. --Honzula 09:41, 24. 6. 2007 (CEST)

Právní jednání za okupace

Tak tomu nerozumím. "dekretem presidenta republiky č. 5/1945 Sb. prohlášena za neplatná všechna právní jednání učiněná pod tlakem okupace" = prohlášení neplatnosti některých majetkově-právních jednání, tj. těch učiněných pod tlakem okupace. "všechny právní předpisy přijaté od 30. září 1938 do konce války byly prohlášeny za neplatné" A které nebyly? Jinak "konec války" je lépe vyjádřit jako konec doby nesvobody. —Zacheus 08:58, 20. 6. 2007 (CEST)

Tak téhle rovnosti zase nerozumím já.

Pokud přistoupím na tvrzení, že všechna právní jednání učiněná pod tlakem okupace = některá majetkově-právní jednání, znamená to, že všechna právní jednání z období okupace byla jednak jednání majetkově-právní a jednak učiněna pod tlakem okupace, což je evidentní nepravda. Nelze přeci tvrdit, že např. rozhodnutí soudu z roku 1943 o nesvéprávnosti pana X, nebo výběrové řízení z roku 1940 v němž obecní správa v Předním Zadákově přidělila zakázku na vydláždění náměstíčka firmě Y, nebo jmenování nového řídícího učitele školskou radou v roce 1944 byla všechno majetkově-právní jednání a že tudíž eo ipso byla všechna dekretem č. 5/1945 Sb. zrušena!?

Pořád nerozumím. Máme zde všechna právní jednání. Ta se dělí na majetkověprávní a ostatní. Některá majetkověprávní, tj. taková, která byla učiněná pod tlakem okupace, byla prohlášena za neplatná, ostatní nikoliv.

Jinak však máte pravdu, že onen dekret prohlašoval za neplatná toliko majetkověprávní, nikoliv ostatní právní jednání učiněná pod tlakem okupace, např. vynucený sňatek apod. Proto je věta v textu poněkud nepřesná. —Zacheus 09:02, 25. 6. 2007 (CEST)

Konec války

Co se týče předpisů z období nesvobody, které nebyly prohlášeny za neplatné, tedy opakuji, že se jedná o složitější problematiku, neboť dekret č. 11/1944 Sb., tyto předpisy rozdělil na několik kategorií. Debatu na toto téma bych ale s dovolením přesunul do diskuse příslušného dekretu. --Honzula 16:17, 23. 6. 2007 (CEST)

Probůh! O co se tu vlastně snažím, když moje argumenty sice nikdo nevyvrací, ale jsou okázale ignorovány?

To mne mrzí, měl jsem pocit, že Vaše námitky reflektuji. --Tomáš Pecina 14:13, 25. 6. 2007 (CEST)

Ja mám tedy rozumnět tomu, že poté, co se snažím vysvětlit, že dekret 5/1945 se vztahoval pouze na majetkoprávní jednání a to ještě jen některá (učiněná pod tlakem okupace), někdo přidá, resp. vrátí do textu větu, že "byla dekretem presidenta republiky č. 5/1945 Sb. prohlášena za neplatná všechna právní jednání učiněná pod tlakem okupace" ??

OK, souhlasím, diskutujme tam. —Zacheus 08:51, 25. 6. 2007 (CEST)

Jinak "konec války" je lépe vyjádřit jako konec doby nesvobody. V tom případě jste buď komunista, nebo positivista :-) --Tomáš Pecina 08:59, 20. 6. 2007 (CEST)

V tomto případě jsem positivist. II. světová válka totiž skončila 2. září 1945. —Zacheus 09:08, 21. 6. 2007 (CEST)

To jistě, ale zde je tacite myšleno "konec 2. světové války v Evropě". --Tomáš Pecina 10:31, 21. 6. 2007 (CEST)

Jenže doba nesvobody skončila již 4. května 1945, zatímco 2. světová válka v Evropě až 8. května 1945. —Zacheus 13:07, 21. 6. 2007 (CEST)

Zacheus má v tomto bodě samozřejmě pravdu, opatření uvedených dekretů a jim podobných předpisů se vztahovala na období nesvobody, jehož konec byl stanoven na 4. května 1945, což je taky důvod, proč jsem původní formulaci odstranil. Dobové zákony operují s časovými mezníky jako "konec doby nesvobody", "konec doby branné pohotovosti státu" a "konec období zvýšeného ohrožení republiky" a nikoli s výrazem "konec války" (který, resp. jeho ekvivalent, byl tuším definován až někdy v roce 1951), mj. snad i proto, že toto datum nemělo pro vnitropolitický natož právní vývoj ČSR žádný zvláštní význam; nebo to tak alespoň nebylo tehdy vnímáno. --Honzula 15:52, 23. 6. 2007 (CEST)

Budiž, ale použití takového termínu jako "konec doby nesvobody" si dnes nemůžeme dovolit, protože je to sice terminus technicus, ale zároveň ostře příznakový výraz. U "konce války" tento problém nevzniká, a byť to není zcela přesné vyjádření, svou funkci v textu splní. --Tomáš Pecina 18:35, 23. 6. 2007 (CEST)

Já se naopak domnívám, že si -zde, v článku nazvaném "Právní řád"- nemůžeme dovolit volně experimentovat s výrazy, zvlátě byl-li v souvislosti s právním řádem jeden výraz (konec doby nesvobody) definován právní normou a druhý (konec války) nikoliv.

--Honzula 18:45, 23. 6. 2007 (CEST)

Jenže pak budete muset výrazně indikovat, že máte na mysli tento pojem v čistě právním a nikoli politickém smyslu. O žádný "konec nesvobody" nešlo. --Tomáš Pecina 18:48, 23. 6. 2007 (CEST)

Jste si tímto názorem stoprocentně jistý? Řekl bych, že pár milónů občanů ČSR tehdy (a vlastně i teď) by svámi ostře nesouhlasilo. Ale pojďme na to jinak: zkuste definovat termíny "svoboda" a "nesvoboda" a potom se společně pokusíme dopátrat, jestli uvedené datum (4.5.1945) znamenalo pro obyvatele ČSR nějaký (byť symbolický) předěl (změnu), či nikoliv a jestli to byl posun k lepšímu, nebo k horšímu. --Honzula 18:55, 23. 6. 2007 (CEST)

Ano, je to kontroversní thema, a proto je lepší hledat neutrální vyjádření. Pro 3 miliony občanů ČSR (nezapomínejte, že neplatnost Mnichova znamená i neplatnost jejich ex lege uděleného říšského občanství) to byla změna k horšímu ihned, pro zbytek to byl jen předěl mezi dvěma totalitami. --Tomáš Pecina 19:09, 23. 6. 2007 (CEST)

Dobové termíny jako "konec doby nesvobody" jsou dosti sporné. Proto jako kompromis navrhuji přesné datum, tj. 4. 5. 1945. —Zacheus 09:05, 25. 6. 2007 (CEST)

Znovu opakuji, tento termín je definován právním předpisem. Tak jako si zde nikdo nedovolí relativizovat termíny jako rozklad nebo demise, měl by být i tento termín respektován. Já navrhuji tento kompromis: vytvořit stránku s názvem např. terminologie dekretů, kde by byly zapsány a do kategorií zařazeny všechny důležité termíny použité v dekretech (tj. alespoň takové, které byly přejímány z dekretu do dekretu, resp. zákonu), např. "doba zvýšeného ohrožení republiky", "zrádce", "národní výbor", "znárodnění" atd., u nichž bude v první řadě uvedena definice daná zákonodárcem a pak interpretace, reálný význam, resp. právní názor na něj, jak kdo bude chtít a cítit potřebu. Použitý "kontroverzní" termín by pak interně odkazoval do příslušné kategorie této stránky --Honzula 23:28, 25. 6. 2007 (CEST)

Např. zákon o sbírce zákonů tento termín nerespektuje: "Ministerstvo vnitra zveřejňuje způsobem umožňujícím dálkový přístup stejnopis Sbírky zákonů vydávané po 4. květnu 1945 a Sbírky mezinárodních smluv." Domnívám se, že není možné se otrocky držet všech dobových termínů; kam bychom došli, kdybychom respektovali např. kommunistickou terminologii? —Zacheus 17:11, 26. 6. 2007 (CEST)

Což může mít několik důvodů, např. ten, že citovaný zákon č. 309/1999 Sb. se vztahuje jen na dobu po 4.5.1945, použít výraz "doba nesvobody" by ssebou neslo nutnost definovat též její počátek, což bylo pro účely zákona naprosto zbytečné. Naproti tomu u všech dekretů, které termín "doba nesvobody" používají, se vychází z potřeby definovat počátek této periody (a u pozdějších dekretů též konec).

Dalším důvodem může být třeba politická nevhodnost užití termínu doba nesvobody v roce 1999, nebo prostá skutečnost, že navrhovateli a jeho podporovatelům v r. 1999 nebyl tento termín znám. Bohužel je zápis příslušného výboru příliš strohý, než aby umožnil jednoznačný soud... --Honzula 23:29, 29. 6. 2007 (CEST)

To máte pravdu. —Zacheus 13:23, 9. 7. 2007 (CEST)

...kam bychom došli, kdybychom respektovali např. kommunistickou terminologii? A copak ji nerespektujeme? Tedy Vy možná ne, ale třeba soudy při svém posuzování skutečnosti (např. byla-li spáchána velezrada) vycházejí (protože jim to ukládá zákon) z toho, jak byla tato skutečnost ve své době definována zákonem, ne snad? --Honzula 23:29, 29. 6. 2007 (CEST)

Ano, nerespektujeme. Zřejmě jste myslel § 78 odst. TZ 1950: "Kdo se pokusí zvlášť nebezpečným jednáním zničit samostatnost republiky, zničit nebo rozvrátit její lidově demokratické státní zřízení nebo společenský řád, zničit vymoženosti pracujícího lidu dosažené při výstavbě socialismu, zničit nebo rozvrátit územní celistvost republiky nebo podlomit její obranyschopnost, bude potrestán odnětím svobody na deset až pětadvacet let." Rozvracení lidově demokratického státního zřízení dnes není považováno za velezradu, cf. § 2 odst. 1 písm. c) zákona o soudní rehabilitaci. —Zacheus 13:23, 9. 7. 2007 (CEST)

Občanství

Jestli je to kontroverzní téma jsem se opravdu neptal :-D nicméně s řečeným mohu víceméně souhlasit, až na tu závorku: neplatnost Mnichova znamená i neplatnost jejich ex lege uděleného říšského občanství - to vycházíte z čeho? --Honzula 21:16, 23. 6. 2007 (CEST)

Zejména z toho, že občanu ČSR jste nemohl udělit cizí občanství proti jeho vůli. --Tomáš Pecina 23:09, 23. 6. 2007 (CEST)

Tak ohledně vůle oněch zmiňovaných 3 milionů žádné iluze nemám, v letech 1938-1944 ji projevili nesčetněkrát, existují o tom stovky svědectví a tisíce fotografií i na Wiki (za všechny doporučuji obsáhlou knihu Volkera Zimmermanna). Samozřejmě nelze vyloučit, že několika málo bylo občanství změněno proti jejich vůli (i když stále byla malá možnost optovat nebo odejít do českého vnitrozemí), ale rozhodně se nejednalo o miliony, spíše o promile toho množství. Naprosté většině bylo (v letech 45-46) pouze potvrzeno získání občanství, které vlastním úsilím získali. --Honzula 08:49, 24. 6. 2007 (CEST)

V tom se patrně neshodneme, nevím o jediném sudetském Němci, který by si přál opustit v r. 1945–46 svou vlast (tj. Böhmen). Že si mnozí přáli, aby tato jejich vlast byla součástí Německa, a že se k dosažení tohoto cíle spojili s ne právě vhodným spojencem, je věc jiná. Německé občanství si většina přála, přesto je jeho udělení na základě aktu, o němž tvrdíme, že byl ab origine neplatný, velmi sporné. Povšimněte si, že česká šovinistická argumentace je vnitřně rozporná: zároveň má být Mnichov neplatný z hlediska porušených českých zájmů, a zároveň by měl být platný ohledně poškození zájmů sudetských Němců (ztráta čsl. občanství). --Tomáš Pecina 10:25, 24. 6. 2007 (CEST)

Mohli bychom se shodnout, pokud byste nekličkoval mezi tématy. Já přece nikdy nikdy netvrdil, že si nějaký sudetský Němec přál opustit svou vlast (i ti, co tak učinili dobrovolně v letech 38-39, tak učinili z obav před nástupem nacismu), o motivech jejich jednání nemluvě. Jenomže "diskuze" se vyvíjí takto:

Vaše tvrzení: "neplatnost Mnichova znamená i neplatnost uděleného říšského občanství"

Moje otázka: "- to vycházíte z čeho?"

Vaše odpověď: "z toho, že občanu ČSR jste nemohl udělit cizí občanství proti jeho vůli"

Moje odpověď: "Naprosté většině bylo pouze potvrzeno získání občanství, které vlastním úsilím získali." (tj. říšské občanství jim nebylo uděleno proti jejich vůli)

Vaše odpověď: "nevím o jediném sudetském Němci, který by si přál opustit v r. 1945–46 svou vlast"

Odpustím si ironický dotaz: jestliže ztráta čsl. občanství poškozovala zájmy sudetských Němců, proč o to tak usilovali? A vrátím se zpět k původní otázce: Na čem zakládáte své tvrzení, že "neplatnost Mnichova znamená i neplatnost uděleného říšského občanství" ? --Honzula 11:51, 24. 6. 2007 (CEST)

Snažím se nekličkovat, možná se vyjadřuji příliš zkratkovitě. Tedy konkrétně k Vaší otázce: Němci si přáli "heim ins Reich", ale to byl (politicky legitimní, právně vlastizrádný) požadavek na přičlenění jejich území k jinému státnímu útvaru, nikoli na vyhnání. Vycházím z toho, že Mnichov byl od počátku neplatný, nebylo tudíž možné, aby sudetští Němci, českoslovenští státní občané, nabyli občanství (stali se příslušníky jiné vp korporace) proti své vůli, zákonem státu, který nebyl jejich suverénem. Stejně tak se Vy nemůžete stát rumunským občanem silou rumunského zákona, aniž byste o občanství požádal. Protože osobně se kloním k thesi o neplatnosti Mnichovské dohody ex tunc, musím dovodit, že sudetští Němci nikdy nenabyli říšského občanství a nikdy neztratili československé, Q.E.D. Je samozřejmě poněkud iracionální posuzovat historické události sub specie právního positivismu, to bychom mohli dojít (např.) k závěru, že Rakousko-Uhersko nikdy nezaniklo. K Vaší druhé otázce: ztráta čsl. občanství poškozovala sudetské Němce v tom, že ČSR se jich po válce zbavila ("odsunula" je), aniž by se zatěžovala otázkou, že takto nedovoleně nakládá s vlastními občany. --Tomáš Pecina 12:27, 24. 6. 2007 (CEST)

V první řadě bych rád podotkl, že vaši tezi o neplatnosti Mnichovské dohody ex tunc nesdílí rovná polovina signatářů dohody (resp. jejich nástupců), Británie a Německo. Podle německého právního názoru tedy dotyční čs. občané skutečně v letech 38-39 nabyli říšské občanství a dotyční (žijící), pokud vím, proti tomu neprotestují a práv svého občanství plně využívají. S neplatností dohody ex tunc je to vůbec složité (a dle mého soudu byl tento požadavek chybou čs. diplomacie). Nebyla např. nikdy součástí čs. právního řádu; naproti tomu, příslušné usnesení o udělení říšského občanství do čs. právního řádu bylo recipováno. Dostávám se tedy k jádru své otázky: jak může platnost či neplatnost normy, která je součástí určitého právního řádu být ovlivněna platností či neplatností normy, která součástí tohoto právního řádu nikdy nebyla a není?

Ještě jedna věc, se kterou si nevím rady - nemá někdo tušení, jak bylo v čs. předválečném právu ošetřeno dvojí státní občanství? --Honzula 23:41, 25. 6. 2007 (CEST)

K tomu bych chtěl dodat, že každá neplatnost je z definice ex tunc.

jak může platnost či neplatnost normy, která je součástí určitého právního řádu být ovlivněna platností či neplatností normy, která součástí tohoto právního řádu nikdy nebyla a není Naprosto jednoduše: tím, že se na ni odkáže. —Zacheus 17:15, 26. 6. 2007 (CEST)

Přirozeně se nabízí zcela jednoduchá otázka: Které z čs. norem jež možno považovat za ústavotvorné nebo "ohniskové" pro československou resp. poválečnou normotvorbu odkazují na Mnichovskou dohodu, resp. vyhlašuje její neplatnost? --Honzula 00:14, 30. 6. 2007 (CEST)

jak bylo v čs. předválečném právu ošetřeno dvojí státní občanství Podle mého názoru bylo vždy nepřípustné. —Zacheus 17:15, 26. 6. 2007 (CEST)

jak bylo v čs. předválečném právu ošetřeno dvojí státní občanství Soudě podle naturalisační úmluvy s US nijak. --Tomáš Pecina 18:26, 26. 6. 2007 (CEST)

Správně uvádíte, že these o neplatnost Mnichova ex tunc je politicky nevýhodná, ale dost dobře nemohu najít souladu mezi suverenitou ČSR a způsobem, jak o ní v Mnichově bylo rozhodováno. Neplatnost je jediný závěr, k němuž lze konsistentně dospět. --Tomáš Pecina 18:28, 26. 6. 2007 (CEST)

Nic takového jsem neřekl, naopak připouštím, že že teze o neplatnosti Mnichova ex tunc byla politicky výhodná, přinejmenším po jistou dobu trvání okupace, kdy jednak měla určitý moralní (satisfakční) rozměr (přinejmenším pro jisté osoby a jejich politickou linii), jednak měla umožnit návrat ke statu, quo ante. Jednoznačně však byla problematická z hlediska mezinárodně-právního (už jen proto, že relevantní činitelé -signatáři- zrušení ex tunc odmítali) a měla být opuštěna nejlépe v době, kdy už bylo zřejmé, že návrat ke "starým pořádkům" (právním i společenským) je vzhledem délce uplynulého času nejen nežádoucí, ale i nemožný. Což bylo nepřímo přiznáno vydáním dekretu č. 11/1944 Sb. a výslovně řečeno ratihabicí. Uvedené, řekl bych dětinsky tvrdohlavé, lpění na neplatnosti Mnichova ex tunc nejenže způsobilo jistou disonanci ve vnitřním právu (přinejmenším mezi proklamací a realitou), ale dodnes vyvolává zmatky a pomýlené výklady u některých historiků a právníků a navíc i způsobuje onen zmíněný nesoulad mezi právním pojetím některých skutečností ze strany ČR a některých dřívějších signatářů - viz IV článek česko-německé deklarace.

--Honzula 00:14, 30. 6. 2007 (CEST)

Znovu opakuji, že každá neplatnost je vždy ex tunc, neboť jak by mohla z čista jasna být ex nunc? Na základě čeho? A jak to, že po nějakou dobu byl právní akt platný? Naproti tomu je zrušení ex nunc, protože právní akt nemůže jít dozadu. Maximálně může konstatovat, že bylo v pořádku, pokud se nějakou dobu podle právního aktu nepostupovalo. —Zacheus 13:04, 9. 7. 2007 (CEST)

nemohu najít souladu mezi suverenitou ČSR a způsobem, jak o ní v Mnichově bylo rozhodováno. Neplatnost je jediný závěr, k němuž lze konsistentně dospět Totéž by muselo být řečeno např. o "převodu" Hong-Kongu mezi V.Británií a Čínou, nebo o autonomii Kosova apod. Rozhodování narušující cizí suverenitu nemělo a stále nemá valného vlivu na platnost mezinárodně-právních aktů. --Honzula 00:14, 30. 6. 2007 (CEST)

Vždyť připouštím, že positivní právo se k popisu některých historických událostí nehodí. Požadavek oportunity velí považovat Mnichov za platný. --Tomáš Pecina 07:46, 30. 6. 2007 (CEST)

A co z tohoto požadavku plyne pro potvrzení říšského (a maďarského) občanství u osob, které je nabyly v letech 1938-39, jak to postuluje dekret č. 33/1945 Sb.? --Honzula 13:24, 30. 6. 2007 (CEST)

Že československá politika byla vnitřně inkonsistentní. --Tomáš Pecina 14:25, 30. 6. 2007 (CEST)